Вернуться   Форум "Моя Собака САО" > Клуб "Моя Собака САО" > Воспитание и Дрессировка > Дрессировка и обучение САО

Дрессировка и обучение САО Говорим о методах дрессировки, подходах обучения алабая

Ответ
Facebook Twitter VKontakte Google LiveJournal Mail.ru Odnoklassniki Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #16  
Непрочитано 02.03.2016, 20:55
Аватар для Urush
Urush Urush вне форума
Администратор
**
 
Регистрация: 24.09.2008
Адрес: Москва - Смоленская обл.
Сообщений: 8,177
Сказал(а) спасибо: 556
Поблагодарили 1,818 раз(а) в 1,000 сообщениях
Urush отключил(а) отображение уровня репутации
Цитата:
Сообщение от Наталья л Посмотреть сообщение
1. Про 42 см - это вычитала из правил окд. 2. Спасибо за видео. Пес из Лежа в Сидеть равняется по передним лапам? Понравилось из Лежа в Стоять.
Посмотрите второе видео. У этих собак фиксация по передним лапам. Может быть по задним, и нечто смешанное, но смысл один- в конце упражнения передние лапы собаки не должны выйти из зоны.
__________________
Щенки среднеазиатской овчарки. 8 903 960 58 79 Москва (Внуково)
Ответить с цитированием
  #17  
Непрочитано 02.03.2016, 21:11
Аватар для Наталья л
Наталья л Наталья л вне форума
САОвод со стажем
**
 
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 602
Сказал(а) спасибо: 111
Поблагодарили 169 раз(а) в 111 сообщениях
Наталья л - весьма и весьма положительная личностьНаталья л - весьма и весьма положительная личность
Вторая собака - только по передним лапам фиксация. (Но она отвлекается).
Ответить с цитированием
  #18  
Непрочитано 02.03.2016, 21:26
Аватар для Urush
Urush Urush вне форума
Администратор
**
 
Регистрация: 24.09.2008
Адрес: Москва - Смоленская обл.
Сообщений: 8,177
Сказал(а) спасибо: 556
Поблагодарили 1,818 раз(а) в 1,000 сообщениях
Urush отключил(а) отображение уровня репутации
Цитата:
Сообщение от Наталья л Посмотреть сообщение
Вторая собака - только по передним лапам фиксация. (Но она отвлекается).
Согласен, отвлекается, но передними лапами даже не переступает. чего не удалось достичь мне
__________________
Щенки среднеазиатской овчарки. 8 903 960 58 79 Москва (Внуково)
Ответить с цитированием
  #19  
Непрочитано 02.03.2016, 21:33
Аватар для Наталья л
Наталья л Наталья л вне форума
САОвод со стажем
**
 
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 602
Сказал(а) спасибо: 111
Поблагодарили 169 раз(а) в 111 сообщениях
Наталья л - весьма и весьма положительная личностьНаталья л - весьма и весьма положительная личность
Цитата:
Сообщение от Urush Посмотреть сообщение
Согласен, отвлекается, но передними лапами даже не переступает. чего не удалось достичь мне
Извините за дотошность, но как "убирается" это переступание лап? Это переступание - недоработка проводника или же это черта собаки?
Ответить с цитированием
  #20  
Непрочитано 03.03.2016, 00:27
Аватар для Urush
Urush Urush вне форума
Администратор
**
 
Регистрация: 24.09.2008
Адрес: Москва - Смоленская обл.
Сообщений: 8,177
Сказал(а) спасибо: 556
Поблагодарили 1,818 раз(а) в 1,000 сообщениях
Urush отключил(а) отображение уровня репутации
Цитата:
Сообщение от Наталья л Посмотреть сообщение
Извините за дотошность, но как "убирается" это переступание лап? Это переступание - недоработка проводника или же это черта собаки?
Вот видео где видна фиксация по передним и по задним




Отсутствие переступания это уже высший пилотаж. На видео
Цитата:
Варвара Большакова- неоднократным чемпионом Москвы и России по ОКД-ЗКС (РЛК), призером чемпионатов Москвы и России по ОКД-ЗКС (РКФ), обладатель Кубка России по летнему многоборью, призер чемпионатов России по летнему многоборью, каникроссу, гонкам на собаках. Призер чемпионата Москвы и Кубка России по аджилити, чемпион Украины по летнему многоборью и по аджилити. Неоднократный чемпион России по обидиенс. Бронзовый призер чемпионата мира по обидиенс (в команде). Призер различных международных соревнований по обидиенс. Член сборной России по обидиенс 2006, 2008-2015 гг., 2011-2013 гг. - с двумя собаками одновременно.

Нужно ли Вам бороться с переступанием, главное чтобы не было продвижки. Конечно это недоработка дрессировщика. Завтра попробую рассказать как убрать
__________________
Щенки среднеазиатской овчарки. 8 903 960 58 79 Москва (Внуково)

Последний раз редактировалось Urush; 03.03.2016 в 00:40.
Ответить с цитированием
  #21  
Непрочитано 03.03.2016, 07:36
Аватар для Наталья л
Наталья л Наталья л вне форума
САОвод со стажем
**
 
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 602
Сказал(а) спасибо: 111
Поблагодарили 169 раз(а) в 111 сообщениях
Наталья л - весьма и весьма положительная личностьНаталья л - весьма и весьма положительная личность
Спасибо, когда есть на что ориентироваться визуально - ясно как нужно. Очень легкие собачки по сравнению с громоздкими азиатами. Хочу хотя бы попробовать убрать переступание из Лежать в Стоять потому как пес у меня одаренней меня в восприятии информации (если я пойму как, то он точно).
Ответить с цитированием
  #22  
Непрочитано 03.03.2016, 10:49
Lis blanc Lis blanc вне форума
Любитель САО
 
Регистрация: 20.01.2016
Адрес: Деревня под Ореном
Сообщений: 58
Сказал(а) спасибо: 11
Поблагодарили 22 раз(а) в 16 сообщениях
Lis blanc на пути к лучшему
Urush, скажите пожалуйста, можно ли повторять команду? Ну например я подозвала командой "Ко мне", собака подошла, и дальше команда "Лежать" или "Сидеть". Он не делает сразу же. И если я молчу он отвлекается от меня, и может просто сесть или лечь по своему выбору. А когда я повторяю, он смотрит на меня и через некоторое время выполняет.
Я делаю ошибку поочередно давая команду сидеть и лежать? Хотела добиться чтоб он не путал. Т.к. сидеть мы учим уже 3 недели, он ее хорошо знает. А лежать только несколько дней.
И еще вопрос, имеет значение в какой последовательности изучать команды или без разницы с какой именно начинать? речь о командах сидеть-лежать-стоять.
Ответить с цитированием
  #23  
Непрочитано 03.03.2016, 21:29
Аватар для Urush
Urush Urush вне форума
Администратор
**
 
Регистрация: 24.09.2008
Адрес: Москва - Смоленская обл.
Сообщений: 8,177
Сказал(а) спасибо: 556
Поблагодарили 1,818 раз(а) в 1,000 сообщениях
Urush отключил(а) отображение уровня репутации
Цитата:
Сообщение от Lis blanc Посмотреть сообщение
Urush, скажите пожалуйста, можно ли повторять команду? Ну например я подозвала командой "Ко мне", собака подошла, и дальше команда "Лежать" или "Сидеть".
А где здесь повтор?
Цитата:
Сообщение от Lis blanc Посмотреть сообщение
Он не делает сразу же.
Возможно нет заинтересованности работать, Вы лакомство за выполнение каждой команды даете?
Цитата:
Сообщение от Lis blanc Посмотреть сообщение
И если я молчу он отвлекается от меня, и может просто сесть или лечь по своему выбору. А когда я повторяю, он смотрит на меня и через некоторое время выполняет.
Я так понимаю что собака пришла, лакомства за это не получила и предлагает свои варианты действия, чтобы лакомство получить
Цитата:
Сообщение от Lis blanc Посмотреть сообщение
Я делаю ошибку поочередно давая команду сидеть и лежать? Хотела добиться чтоб он не путал.
Поочередно не надо, надо хаотично
Цитата:
Сообщение от Lis blanc Посмотреть сообщение
Т.к. сидеть мы учим уже 3 недели, он ее хорошо знает. А лежать только несколько дней.
И еще вопрос, имеет значение в какой последовательности изучать команды или без разницы с какой именно начинать? речь о командах сидеть-лежать-стоять.
Надо начинать с простых Стоять - Сидеть, Сидеть - Лежать, но особо не увлекаться и как только собака осваивать эти связки переходить к Лежать -Сидеть и Сидеть - Стоять, а потом Стоять - Лежать и Лежать -Стоять. А потом Сидеть - Лежать (Стоять), Стоять - Сидеть (Лежать), Лежать- Стоять (Сидеть)
__________________
Щенки среднеазиатской овчарки. 8 903 960 58 79 Москва (Внуково)

Последний раз редактировалось Urush; 03.03.2016 в 21:33.
Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Lis blanc (04.03.2016), Александр Харунжий (20.03.2018)
  #24  
Непрочитано 03.03.2016, 23:17
Аватар для Urush
Urush Urush вне форума
Администратор
**
 
Регистрация: 24.09.2008
Адрес: Москва - Смоленская обл.
Сообщений: 8,177
Сказал(а) спасибо: 556
Поблагодарили 1,818 раз(а) в 1,000 сообщениях
Urush отключил(а) отображение уровня репутации
Цитата:
Сообщение от Наталья л Посмотреть сообщение
Спасибо, когда есть на что ориентироваться визуально - ясно как нужно. Очень легкие собачки по сравнению с громоздкими азиатами. Хочу хотя бы попробовать убрать переступание из Лежать в Стоять потому как пес у меня одаренней меня в восприятии информации (если я пойму как, то он точно).
Предположим что собака стоит. Берем лакомство в правую руку и мимо носа собаки перемещаем лакомство между передних лап под грудь к земле. Чтобы достать лакомство собака вынуждена будет сложиться паралеллограмчиком.
Когда собака легла, быстро убираем лакомство из поля зрения собаки, в этот момент нужно условно подкрепить собаку и тут же вернуть и отдать лакомство

Цитата:
Условное подкрепление.

Очень часто, особенно при работе с пищевым подкреплением, его невозможно дать в тот момент, когда субъект делает то, что хотели бы поощрить. Если я учу дельфина прыгать, то я никак не могу дать ему рыбку в тот момент, когда он находится в воздухе. Если за каждым прыжком следует брошенная рыбка (отставленное подкрепление), то у животного в конце концов образуется связь между прыжком и едой, и оно будет прыгать чаще. Однако это не несет информации о том, какой из аспектов прыжка мне нравится. На какую высоту? С каким прогибом? Может, надо войти обратно в воду со всплеском? Таким образом, потребуется очень много повторений, чтобы животное установило, какой именно прыжок я имела в виду. Чтобы обойти эту трудность, мы используем условное подкрепление. Условное подкрепление представляет собой какой-либо изначально ничего незначащий сигнал - звук, свет, движение, - который умышленно связывают с подачей подкрепления. Тренеры дельфинов остановили свой выбор на полицейском свистке: его хорошо слышно даже под водой и он не связывает руки, чтобы можно было давать сигналы и бросать рыбу. С другими животными я обычно использую "сверчка", десятицентовую игрушку, которая щелкает, когда на нее нажимаешь, или особые поощряющие слова, выбранные и приберегаемые для использования в качестве условного подкрепления: "хорошая собака", "хорошая лошадка". Школьные учителя часто прибегают к некоторым таким ритуальным и тщательно нормированным словам похвалы - "замечательно" или "очень хорошо", - за которые дети страстно работают и ждут их. Наша жизнь изобилует условными подкреплениями. Нам нравится слышать, как звонит телефон или видеть набитый почтовый ящик, даже если половина звонков неинтересна и большая часть корреспонденции - утиль, потому что множество случаев научили нас связывать звонок или конверт с хорошим. Нам нравится рождественская музыка, и мы ненавидим запах зубного кабинета. Мы храним окружающие нас вещи - картины, посуду, трофеи - не потому, что они красивы или полезны, а потому, что они напоминают нам о временах, когда мы были счастливы, или о людях, которых мы любили. Они представляют собой условные подкрепления. Практически дрессировка животных с использованием положительного подкрепления почти всегда должна начинаться с выработки условного подкрепления. Прежде чем начать выработку поведения как такового, пока субъект еще ничего особенного и не делает, вы учите его понимать значимость условного подкрепления, сочетая его с пищей, поглаживанием иди другим истинным подкреплением.
Иногда, по крайней мере при работе с животными, вы можете уловить, когда субъект начинает узнавать ваш сигнал, означающий "Хорошо!". Видно, как животное вздрагивает при действии условного подкрепления и начинает искать истинное подкрепление. После выработки условного подкрепления в ваших руках оказывается реальный способ сообщения животному, что в его поведении вас интересует. Чтобы разговаривать с животными, вам не обязательно быть доктором Дулиттлом, можно очень многое сказать таким выработанным подкреплением. Условные подкрепления приобретают чрезвычайную силу. Так как информация "Ты прав" сама по себе представляет ценность, она не обязательно должна сопровождаться первичным подкреплением. Фактически использование пищи, ласки или чего-нибудь в этом роде можно практически свести к нулю, а условное подкрепление будет приносить прекрасные результаты. Я видела, как морские млекопитающие долго работали после насыщения за условные подкрепления, а лошади и собаки работают по часу и более с маленьким или безо всякого безусловного подкрепления. Люди конечно же тоже могут бесконечно работать за деньги, являющиеся ничем иным как условным подкреплением, обозначением вещей, которые на них можно купить, особенно люди, которые уже заработали гораздо больше денег, чем они когда-либо смогут действительно потратить, и, следовательно, пристрастившиеся к условному подкреплению. Действие условного подкрепления можно усилить, сочетая его с несколькими безусловными подкреплениями. В данный момент субъект может не хотеть, скажем, есть, но если тот же подкрепляющий звук или слово были умышленно связаны еще и с водой или другими потребностями или приятными моментами, он сохраняет свое действие и в этом случае. Мои кошки слышат слова "хорошая киса!", когда получают ужин, когда их гладят, когда их впускают в дом и выпускают из дома, когда они проделывают маленькие трюки и получают за них вознаграждение. В результате я могу использовать эти слова для поощрения кошки, спрыгивающей с кухонного стола, и нет нужды сопровождать его каким-либо безусловным подкрепдением. Быть может, причина того, что деньги оказывают на нас такое подкрепляющее действие, кроется в том, "что они могут связываться практически с чем угодно. Это чрезвычайно обобщенное условное подкрепление. Как только вы выработали условное подкрепление, вы должны пользоваться им осторожно, не разбрасывать без толку, иначе его сила уменьшится. Дети, которые ездили на моих уэльских пони, очень скоро научились говорить: "Хорошая лошадка!" только когда хотели подкрепить поведение. Если им просто хотелось выразить свою привязанность, они могли болтать с пони, как угодно, не употребляя этих слов. Однажды девочка, которая только что присоединилась к их компании, начала гладить пони, приговаривая: "Ты хорошая лошадка!". Трое остальных тотчас же ополчились на нее: "Ты за что ему это говоришь? Он же ничего не сделал!". Подобным же образом можно и должно окружить заботой и вниманием детей, супруга, родителей, любимых и друзей безотносительно к какому-нибудь определенному поведению, но необходимо приберечь что-то специально в качестве условного подкрепления чего-либо определенного.
Существует множество реальных событий, заслуживающих похвалы, подкрепления, которым щедро обмениваются в счастливых семьях. Однако фальшивая или незначимая награда вскоре вызывает негодование даже у маленьких детей и теряет всякую силу в качестве подкрепления. Можно выработать и условное отрицательное подкрепление, которое может быть очень полезным. Дети и многие животные часто моментально реагируют на резкое, громкое слово запрета, которое ничем не сопровождается. Возможно, оно является первичным или безусловным подкреплением. Но некоторые животные - особенно этим славятся кошки - игнорируют окрики и брань. Одна моя подруга совершенно безуспешно пыталась отучить свою кошку царапать кушетку, используя в качестве отрицательного подкрепления возглас "Нет!". Однажды в кухне она уронила большой латунный поднос, случайно упавший почти рядом с кошкой, и, когда раздался громкий грохот подноса, воскликнула: "Нет!". Кошка была страшно напугана, подпрыгнула вверх, подняв шерсть дыбом. В следующий раз, когда кошка начала драть кушетку, хозяйка крикнула: "Нет!", у кошки сделался испуганный вид, и она тотчас же перестала. Двух-трех повторений ставшего условным слова оказалось достаточно, чтобы навсегда прекратить это поведение.

Чтобы поставить - лакомство под нос, на себя и вверх. Когда встанет все те же действия с лакомством как и в первом случаи
__________________
Щенки среднеазиатской овчарки. 8 903 960 58 79 Москва (Внуково)

Последний раз редактировалось Urush; 03.03.2016 в 23:19.
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Наталья л (04.03.2016)
  #25  
Непрочитано 04.03.2016, 10:30
Аватар для Urush
Urush Urush вне форума
Администратор
**
 
Регистрация: 24.09.2008
Адрес: Москва - Смоленская обл.
Сообщений: 8,177
Сказал(а) спасибо: 556
Поблагодарили 1,818 раз(а) в 1,000 сообщениях
Urush отключил(а) отображение уровня репутации
Как только собака схватит как правильно выполнять упражнение скразу начинаем работать на разных расстояниях, то ближе то дальше
__________________
Щенки среднеазиатской овчарки. 8 903 960 58 79 Москва (Внуково)
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Наталья л (04.03.2016)
  #26  
Непрочитано 04.03.2016, 11:50
Lis blanc Lis blanc вне форума
Любитель САО
 
Регистрация: 20.01.2016
Адрес: Деревня под Ореном
Сообщений: 58
Сказал(а) спасибо: 11
Поблагодарили 22 раз(а) в 16 сообщениях
Lis blanc на пути к лучшему
Цитата:
Сообщение от Urush Посмотреть сообщение
А где здесь повтор?
Я его подзываю, подходит он сразу, а вот потом команда сидеть раза два или три. Он так задумчиво ее выполняет, не так как в ваших роликах собачки.

Цитата:
Сообщение от Urush Посмотреть сообщение
Возможно нет заинтересованности работать, Вы лакомство за выполнение каждой команды даете?
Нет, за то что подошел просто хвалю. А потом прошу сесть или лечь, и потом уже лакомство. Буду давай за то что подошел тоже)

Еще мы занимаемся вечером уже после того как Рамзеса покормили, может стоит заниматься до еды?

Цитата:
Сообщение от Urush Посмотреть сообщение
Я так понимаю что собака пришла, лакомства за это не получила и предлагает свои варианты действия, чтобы лакомство получить
Я ей предлагаю вариант) Он иногда прям влет понимает и делает, а иногда так медленно, что приходится повторять.

Цитата:
Сообщение от Urush Посмотреть сообщение
Поочередно не надо, надо хаотично
Да, хаотично, неправильно выразила свою мысль)

Цитата:
Сообщение от Urush Посмотреть сообщение
Надо начинать с простых Стоять - Сидеть, Сидеть - Лежать, но особо не увлекаться и как только собака осваивать эти связки переходить к Лежать -Сидеть и Сидеть - Стоять, а потом Стоять - Лежать и Лежать -Стоять. А потом Сидеть - Лежать (Стоять), Стоять - Сидеть (Лежать), Лежать- Стоять (Сидеть)
Спасибо! Будем учиться)
Ответить с цитированием
  #27  
Непрочитано 04.03.2016, 12:06
Аватар для Наталья л
Наталья л Наталья л вне форума
САОвод со стажем
**
 
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 602
Сказал(а) спасибо: 111
Поблагодарили 169 раз(а) в 111 сообщениях
Наталья л - весьма и весьма положительная личностьНаталья л - весьма и весьма положительная личность
Я поняла так: условным поощрением отмечаем собаке проблемный момент в упражнении, если она делает правильно. А в конце упражнения - лакомство.
Ответить с цитированием
  #28  
Непрочитано 04.03.2016, 14:46
Аватар для Urush
Urush Urush вне форума
Администратор
**
 
Регистрация: 24.09.2008
Адрес: Москва - Смоленская обл.
Сообщений: 8,177
Сказал(а) спасибо: 556
Поблагодарили 1,818 раз(а) в 1,000 сообщениях
Urush отключил(а) отображение уровня репутации
Цитата:
Сообщение от Lis blanc Посмотреть сообщение
Я его подзываю, подходит он сразу, а вот потом команда сидеть раза два или три. Он так задумчиво ее выполняет, не так как в ваших роликах собачки.



Нет, за то что подошел просто хвалю. А потом прошу сесть или лечь, и потом уже лакомство. Буду давай за то что подошел тоже)

Еще мы занимаемся вечером уже после того как Рамзеса покормили, может стоит заниматься до еды?


Я ей предлагаю вариант) Он иногда прям влет понимает и делает, а иногда так медленно, что приходится повторять.


Да, хаотично, неправильно выразила свою мысль)


Спасибо! Будем учиться)
Вы спешите, надо начинать с отработки отдельных команд, не объединяйте их в схема и за все лакомство.
Конечно, заниматься надо на голодный желудок. Можно даже одно кормление заменить лакомством которое получает собака во время работы
__________________
Щенки среднеазиатской овчарки. 8 903 960 58 79 Москва (Внуково)

Последний раз редактировалось Urush; 04.03.2016 в 14:47.
Ответить с цитированием
  #29  
Непрочитано 04.03.2016, 14:50
Аватар для Urush
Urush Urush вне форума
Администратор
**
 
Регистрация: 24.09.2008
Адрес: Москва - Смоленская обл.
Сообщений: 8,177
Сказал(а) спасибо: 556
Поблагодарили 1,818 раз(а) в 1,000 сообщениях
Urush отключил(а) отображение уровня репутации
Цитата:
Сообщение от Наталья л Посмотреть сообщение
Я поняла так: условным поощрением отмечаем собаке проблемный момент в упражнении, если она делает правильно. А в конце упражнения - лакомство.
Надо сначала связать условное поощрение с лакомством.
__________________
Щенки среднеазиатской овчарки. 8 903 960 58 79 Москва (Внуково)
Ответить с цитированием
  #30  
Непрочитано 04.03.2016, 14:58
Аватар для Наталья л
Наталья л Наталья л вне форума
САОвод со стажем
**
 
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 602
Сказал(а) спасибо: 111
Поблагодарили 169 раз(а) в 111 сообщениях
Наталья л - весьма и весьма положительная личностьНаталья л - весьма и весьма положительная личность
Цитата:
Сообщение от Urush Посмотреть сообщение
Надо сначала связать условное поощрение с лакомством.
У нас есть слово "хорошо", которое обозначает правильные действия пса и в дальнейшем награждение лакомством. Но я пока не решаюсь работать только на условном поощрении.
Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
"А я на журналистов НТВ нажаловалась" или "Журналист Дарья Буймова против НТВ" voladores Боремся за свои гражданские права 18 20.11.2012 23:45
Приучение собаки ложиться по команде. Команда "Лежать" Urush Полезная информация 0 19.09.2012 20:59
Приучение собаки стоять по команде. Команда "Стоять" Urush Полезная информация 0 19.09.2012 20:58
Приучение собаки садиться по команде. Команда "Сидеть" Urush Полезная информация 0 19.09.2012 20:57

Алабай, среднеазиатская овчарка. Все о породе, воспитание, уход, дрессировка

Професcиональная дрессировка среднеазиатских овчарок

Питомник среднеазиастких овчарок УРУШ

Часовой пояс GMT +3, время: 23:07.


↑ Прокрутить страницу вверх ↑

Powered by vBulletin® Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2008, Jelsoft Enterprises Ltd.
При полном или частичном копировании информации, обязательна ссылка на http://dogs-forum.ru/
Яндекс цитирования Рейтинг@Mail.ru Goon Каталог сайтов Собачий рейтинг на Security-dog.orgПартнеры.